La grande interview
Clément Beaune. «J’étais meilleur à la fin qu’au début»
Il n’habite plus le 11è arrondissement de Paris, mais c’est là, rue Saint-Ambroise, chez un restaurateur ami de Mobilettre, par une fin d’après-midi grisâtre début février, que nous lui avions donné rendez-vous. Pour parler transports, évidemment, un peu plus d’un an après son départ du gouvernement dans la confusion, mais aussi politiques publiques. L’ancien conseiller d’Emmanuel Macron à l’Elysée persiste à porter une ambition social-démocrate et résiste aux tentations populistes, comme il l’exprime dans son livre tout juste publié, «Je dirais malgré tout que la politique est belle» *. Il se déclare prêt pour une synthèse excluant les extrêmes. Mais quand ? Lors du prochain rendez-vous démocratique ou après une «expérience» populiste ?
Clément Beaune n’a pas esquivé les questions – il n’est pas si courant qu’un ancien ministre admette des erreurs et des marges de progression. «Si j’exerçais une fonction ministérielle demain, je prendrais plus de risques», nous confie-t-il. Nous voulions aussi l’entendre sur l’impression de discontinuité dans l’action gouvernementale en matière de mobilités depuis 2017. Nous avons insisté sur la façon de faire de la politique aux manettes d’un secteur dit «technique» : comment «imprimer» dans l’opinion sans tout sacrifier à la com, comme tant de ses collègues ?
Les effluves du dîner à venir envahissaient l’espace quand nous avons terminé l’entretien. «Vous faites quel style de bistronomie ?», s’enquiert Clément Beaune. «Française. Entrée, plat, dessert», lui répond le chef Yann. «Tant mieux, je n’en peux plus des tapas…» A 43 ans, l’ex-ministre des Transports ne sacrifie pas tout à l’air du temps présent.
Interview : Gilles Dansart
Photos : Olivier Placet
Mobilettre. Il y a un peu plus d’un an vous quittiez le gouvernement, et six mois plus tard l’Assemblée Nationale. Manifestement la vie politique vous démange toujours *. Est-ce que les transports vous manquent ?
Clément Beaune. Ils m’ont passionné. C’était une rencontre imprévue avec un secteur que j’ai découvert en deux temps avant d’en être le ministre, d’abord brièvement à Aéroports de Paris en 2016-2017, au sein de sa filiale internationale, puis comme ministre des Affaires européennes, à propos des réseaux de transport européen, du financement des infrastructures, et de quelques sujets délicats comme celui de Fret SNCF. Ministre des Transports, ça m’a beaucoup plu parce que c’était très différent ce que j’avais vécu aux Affaires européennes, beaucoup plus concret, plus quotidien. Pour ma première semaine j’ai eu droit à une grève chez ADP, une grève à la SNCF, des bagages perdus à Roissy, les départs en vacances – tant d’interpellations sur des sujets qui n’ont rien à voir avec les grandes problématiques européennes.
Mobilettre. Vous écrivez : « Dans un monde de bruit et d’images, acceptons de payer le ticket d’entrée pour ne pas laisser les populistes écrire la fin du livre ». Il faut faire de la politique sur des domaines aussi techniques et compliqués que les transports ?
C. B. Oui, et je le dis en tant que fonctionnaire attaché au fond des dossiers, à leur substance. Mais je dis aussi que la division n’est pas entre ceux qui font de la com et ceux qui n’en font pas. Ces derniers ne survivent pas en politique. Il faut expliquer ce que l’on fait – c’est la transparence, la démocratie. Si on n’est pas à l’aise avec les auditions, le chahut parlementaire, aussi désagréable soit-il, ou la communication médiatique, alors il faut faire autre chose.
« Les cimetières électoraux sont pleins de partis politiques qui ont réussi »
Mobilettre. Et vous êtes bien placé pour le dire parce que vous avouez avoir dû surmonter votre timidité en de multiples occasions…
C. B. J’étais un très grand timide étant petit, puis un grand timide, et la politique m’a aidé à «guérir». Ce que je veux dire surtout, c’est que le symbolique compte : on ne peut pas faire de la politique sans communication et sans marqueur. J’insiste sur cette question. Si vous construisez un très bon dossier, bien ficelé, efficace qui va produire des résultats et changer la vie de centaines de personnes, on vous en saura probablement assez peu gré. Les cimetières électoraux sont pleins de partis politiques qui ont réussi. Il faut absolument que les gens perçoivent les petits changements qui précéderont le vrai grand changement.
En ouvrant le débat sur la taxation des jets privés, j’inclus un élément indispensable de justice sociale. J’ai parfaitement conscience que cette taxation est anecdotique sur le fond, mais il faut aussi la faire, pour montrer que les efforts sont partagés. J’ai également beaucoup défendu la priorité de l’offre sur la demande de transports. Mais, même en France où les transports du quotidien sont déjà très subventionnés, si vous n’avancez pas des objets positifs qui parlent aux jeunes et aux usagers du train comme le Pass Rail, vous n’avez pas ce ticket d’entrée qui dit aux gens qu’il se passe quelque chose, quelque chose de positif qui les concerne et change leur vie quotidienne. Le petit matin avant le grand soir.
Mobilettre. Vous dites que les écologistes n’auraient pas hésité à imposer, s’ils avaient été au pouvoir, la fin des projets autoroutiers, la taxation des jets privés et l’interdiction de la pub pour les SUV. Quelles seraient les trois mesures, avec votre expérience de ministre, dont vous diriez qu’ils sont les bons tickets pour montrer qu’il se passe quelque chose ?
C. B. Je relancerais le Pass Rail. Au moment où la transition écologique inquiète, c’est une manière de dire aux gens que faire plus de rail ce n’est pas seulement investir dans le réseau sur le long terme, ou commander des nouvelles rames qui arriveront dans cinq ans ou dix ans. J’ai vécu la situation sur le Paris-Clermont, auquel je consacre un chapitre parce qu’il résume beaucoup de choses. Quand vous dites aux gens : «Oxygène, les trains arrivent», ils vous disent : «C’est bien, c’est ça qu’il faut faire, mais là aujourd’hui, c’est la galère». Alors il ne faut pas leur vendre qu’on va raser gratis, mais leur dire qu’en attendant, il y aura un effort sur le tarif, sur le service, des petites choses qui préfigurent les grandes choses. Et qui apportent de la considération.
Donc je relancerais le Pass Rail, j’interdirais la pub sur les SUV et je déciderais un moratoire sur les projets autoroutiers.
Mobilettre. Vous aviez la liste des projets à abandonner juste avant de partir ?
C. B. J’avais la liste avant de partir.
Mobilettre. Elle n’est jamais sortie.
C. B. Non, parce qu’elle a été reportée deux fois, la première fois la semaine de la loi immigration, et la deuxième fois la semaine où je suis parti.
Mobilettre. Vous pensez qu’un gouvernement pourrait avoir le…
C. B. Je pense qu’il faudra le faire. Je ne suis pas pour le tout ou rien, même si cela pourrait être plus symbolique et plus vendeur. Dans un certain nombre de cas on a besoin de compléter les infrastructures autoroutières et de réaliser des contournements. Mais il faut en faire moins, puis zéro. J’avais préparé une liste : plus de la moitié des projets qui étaient dans les tuyaux auraient été abandonnés, ce qu’on n’a jamais osé – par exemple le contournement de Nîmes ou de Rouen. A chaque fois, j’insiste, il fallait proposer une solution de rechange, parce qu’on ne peut pas dire aux gens «c’est l’autoroute ou rien» : il faut des solutions de mobilité, des investissements publics, sinon ils pensent qu’on fait des mesures d’économie sur leurs dos. J’étais également prêt à lancer, parce que sinon on ne s’en dépatouille jamais, le «zéro étude» sur des nouveaux projets.
« Je n’ai pas voulu être le ministre qui se contente de commenter les intempéries, les grèves, les bouchons et les crises du quotidien »
Mobilettre. Comment dose-t-on travail de fond et communication ? Ce n’est pas simple parce que ça se joue en temps réel. Certains vous ont accusé d’en faire un peu trop, d’autres pas assez.
C. B. Le geste n’est jamais parfait. C’est subjectif. Certains disent que j’ai fait trop de com, d’autres que j’ai dépensé trop d’argent public et que j’aurais dû expliquer davantage mon action. Donc je n’ai pas complètement la réponse. Je n’ai aucun doute sur le fait qu’il faut ce mix, qui varie selon les cas. Je n’ai pas voulu être le ministre qui se contente de commenter les intempéries, les grèves, les bouchons et les crises du quotidien. Mais on ne peut pas s’en désintéresser dans ce ministère. Je pense que j’étais meilleur à la fin qu’au début, on apprend avec le temps.
J’ai un regret de méthode réciproque, puisque ça n’a pas assez bien marché avec les régions. Comme les Allemands le font avec les Länders, j’aurais aimé installer une conférence trimestrielle État-régions pour prendre l’habitude de se parler plutôt que de s’interpeller par média interposé, de travailler sur les financements, l’infrastructure, le VM. On aurait donné un exemple de maturité politique et démocratique.
Quand j’ai perdu aux élections législatives de juillet 2024 – j’avais déjà quitté mon ministère quelques mois avant -, les premiers messages les plus chaleureux venaient de présidents de région qui n’étaient pas de mon camp politique, comme Valérie Pécresse et Xavier Bertrand, avec lesquels pourtant j’avais eu des débats compliqués sur certains sujets. Comme quoi la politique est belle, on peut quand même se respecter et continuer d’avancer.
Mobilettre. Vous êtes d’accord avec Élisabeth Borne sur le fait de donner la priorité aux transports du quotidien. Mais sur les sept ans, ça n’a pas été aussi évident que cela puisqu’il y a eu du yoyo : la stabilisation dès 2017 avec le Président Macron disant stop aux grands projets… qui reviennent un peu par la fenêtre avec Jean Castex, puis re-disparaissent, notamment pour des raisons budgétaires. Sur la durée, vous ne regrettez pas qu’il n’y ait pas eu une stabilité de la stratégie nationale ?
C. B. Je crois qu’on a manqué de visibilité, mais il y a eu une réorientation significative de la stratégie. La LOM a défini les outils au service d’investissements massifs, de concentration sur les transports du quotidien et de clarification de la gouvernance.
Comme ministre des Transports je n’avais ni l’opportunité ni la nécessité de porter une nouvelle loi. Mais j’aurais aimé porter une loi de programmation pour prendre la suite de la LOM sur la trajectoire financière avec les régions et les métropoles.
Je suis assez convaincu qu’on ne peut pas être dans le «tout ou rien». Sur les projets autoroutiers, je préconisais de ne plus en lancer du tout et d’en abandonner beaucoup, pas tous. De même sur les grands projets LGV, je n’en ai lancé aucun, même en étude, car je pense que les trois qui sont aujourd’hui dans les tuyaux sont les derniers grands projets utiles. Cela dit, où est la frontière entre un grand projet et un projet du quotidien ? Les SERM sont-ils des grands projets ou des projets du quotidien ? C’est parfois les deux. On le voit avec le Grand Paris Express en Ile-de-France.
Je suis persuadé que dans quinze ans, quand on fera le bilan du mandat de Nicolas Sarkozy, qui n’est pas de ma famille politique, on dira que sa grande œuvre c’est le Grand Paris Express, un projet de transformation ambitieux et esthétique, confirmé par tous ses successeurs. C’est un bel exemple de réussite à la française, un excellent exemple de coopération État-collectivités, de financement sécurisé, de respect du temps long.
Mobilettre. Le modèle est-il duplicable dans les métropoles de province qui n’ont pas la même capacité contributive que la région Ile-de-France, beaucoup plus riche qu’elles ?
C. B. Ça ne peut pas être le même modèle financier. La SGP, les sociétés locales de projets qu’on a autorisées par la loi avec Jean-Marc Zulesi, c’est un outil à disposition des collectivités, et non une obligation de s’en saisir. Mais c’est symboliquement important qu’on ait transformé la SGP en Société des Grands Projets, parce qu’on montre ainsi que tout ne va pas toujours à Paris et à l’Île-de-France, et qu’on ne va pas perdre l’expertise accumulée (NDLR l’entretien a été réalisé avant l’annonce des nouveaux retards des mises en service du Grand Paris Express). Et, comme en région parisienne, les «RER métropolitains», ce seront des transports publics en plus : c’est une politique écologique et sociale qui change vraiment la vie.
Mobilettre. Du point de vue de la gouvernance, la loi de 2018 a instauré des SA ferroviaires responsables de leur propre stabilité financière et dotées d’une forte autonomie. On a vu quand même que l’État avait du mal à respecter le schéma à cause d’urgences médiatiques ou politiques. Est-ce qu’il n’y a pas là une contradiction persistante ? Quand on est ministre n’est-on pas un peu «obligé» d’intervenir et de faire pression sur les présidents de la SNCF pour des priorités d’ordre politique ? Je pense à la grève des contrôleurs de SNCF Voyageurs fin 2022 à propos de laquelle vous avez sollicité l’implication de Jean-Pierre Farandou.
C. B. Peut-être ai-je une distance raisonnable voire saine à la loi de 2018 puisque je n’ai pas été directement impliqué dans cette grande réforme quinquennale. En revanche j’ai connu sa mise en œuvre. Je pense qu’il faudra adopter quelques ajustements : on a perdu un peu de tutelle. J’emploie le mot tutelle parce qu’on ne va pas revenir à l’Etablissement public, mais la SNCF est vue par les Français comme un patrimoine public, pas seulement par son actionnariat, mais surtout par les attentes très fortes qu’ils placent en elle. C’est normal que le ministre des Transports, et pas seulement celui de l’Economie et des Finances, ait des leviers d’action sur cette société 100% publique, et davantage demain qu’aujourd’hui. Il faut trouver le juste équilibre.
Je sais qu’on a dit dans le secteur que j’étais parfois trop interventionniste, qu’il fallait laisser le PDG de la SNCF et les dirigeants de la SNCF en première ligne. Si je regarde au cas par cas, peut-être qu’il y a des moments où je ferai un autre dosage d’intervention. Mais dans l’esprit, il me semble légitime, et inévitable, qu’il y ait un pilote dans l’avion, sans mauvais jeu de mots, que ce soit à la SNCF ou dans toute entreprise publique. Au demeurant il ne faut pas assimiler public et Etat. Le service public, ce sont aussi des opérateurs privés qui l’assurent via des délégations de service public.
Le politique ne peut s’en désintéresser et se laver les mains de toute intervention. Le ministre des transports ne doit certes pas s’immiscer dans chaque détail de la gouvernance d’une entreprise publique. Mais j’ai assumé par exemple de rencontrer les syndicats, je l’ai toujours fait en bonne intelligence avec Jean-Pierre Farandou. J’ai assumé que lors d’une grève des contrôleurs qui concernait des millions de familles pour Noël, le ministre des transports ne s’est pas défilé. J’ai le regret d’avoir mis 48 heures avant de m’exprimer publiquement, parce que je voulais laisser la SNCF lancer le dialogue social. C’était une erreur.
« J’ai regretté que la gouvernance de la SNCF soit trop pilotée par Bercy, et que le ministre des transports n’ait en fait que très peu de compétences et de poids »
Mobilettre. Qu’auriez-vous envie de donner comme pouvoir d’influence à la tutelle Transports sur la SNCF ?
C. B. J’avais l’idée que l’État impose un certain nombre d’engagements de qualité de service à la SNCF, pas seulement sur les lignes d’État comme les Intercités, mais plus globalement parce que ça fait partie de l’usage, de la qualité du service public national. Attention, je ne veux pas en revenir à mon prédécesseur il y a trente ans qui signait la grille tarifaire annuelle de la SNCF.
J’ai regretté que la gouvernance de la SNCF soit trop pilotée par Bercy, et que le ministre des transports n’ait en fait que peu de compétences et de poids au sein de la SNCF, ce qui explique qu’on en passe par le combat politique. J’ai assumé, en arrivant, non pas par animosité personnelle, mais parce qu’il y avait un problème d’adéquation entre les attentes de l’État sur le réseau et son manager, de changer le PDG de SNCF Réseau. Il a fallu convaincre Bercy et l’État actionnaire, mais j’ai assumé d’avoir porté cette décision. Et le choix de Matthieu Chabanel s’est avéré très pertinent.
Mobilettre. Alors que pour Bercy Luc Lallemand était l’homme idéal parce qu’il tenait les comptes ?
C. B. Peut-être. Je suis un budgétaire et je suis sensible aux comptes publics, mais le seul critère d’évaluation de SNCF Réseau ne peut pas être son équilibre financier. Sinon on peut mourir guéri.
Mobilettre. Est-ce aussi la raison pour laquelle vous avez remplacé Thierry Coquil par Rodolphe Gintz à la tête de la DGITM, pour peser davantage dans les arbitrages budgétaires ?
C. B. Oui. Mais je ne rentrerai pas dans des considérations personnelles. De manière générale, qu’un ministre choisisse ses directeurs d’administration centrale, c’est normal.
Mobilettre. Vous écrivez : «En politique il faut tout concilier». Jusqu’à risquer de ne pas suffisamment avancer ?
C. B. Quand je dis tout concilier, je distingue la politique d’autres engagements, associatifs, dans des ONG, dans un collectif, citoyen ou autre. Je prends l’exemple du combat très noble qui mobilise beaucoup de jeunes, en faveur du climat. Une marche pour le climat, ça secoue les politiques et c’est tant mieux. La politique c’est autre chose, il s’agit d’arbitrer. Je prends l’exemple de Bruno Bernard à Lyon, un président de métropole qui n’est pas de ma famille politique, que j’ai soutenu à un moment où il était embêté, y compris par les services de l’État, parce qu’une nouvelle piste cyclable était vue comme un projet qui bitume. Un projet sans inconvénient ça n’existe pas. J’aurais aimé encore mieux communiquer sur l’objectif poursuivi : des transports accessibles pour tous. Cela implique des travaux, des impacts, des choix.
Je le dis d’une manière provocatrice : la politique est sale, mais c’est pour cela qu’elle est belle, parce qu’elle se confronte au réel et qu’elle le change.
Mobilettre. En politique, il faut aussi prendre des risques. Est-ce que vous en avez pris assez ?
C. B. Peut-être pas toujours assez, peut-être parfois trop. Si j’exerçais une fonction ministérielle demain, j’en prendrais davantage.
Mobilettre. Prenons justement un dossier compliqué, le Paris-Clermont. Est-ce qu’il aurait été possible de procéder autrement ? Avez-vous envisagé un électrochoc de gouvernance, par exemple ?
C. B. Aucun regret de m’y être impliqué, y compris en réunissant les acteurs et les élus tous les trois mois ; personne ne l’avait fait. Si c’était à refaire, je mettrais plus de pression à la SNCF. Ce n’est pas une question de personnes – la directrice des Intercités est formidable (NDLR Amandine Thomas-Commin). J’aurais dû être plus dur sur les exigences d’engagements de remplacement de locomotives, de dégivrage, etc.
Mobilettre. La SNCF est une très grande entreprise qui s’abrite souvent derrière le refus des peréquations de moyens…
C. B. Exactement. Je pense qu’il y avait des blocages techniques qui auraient pu être surmontés, d’autant plus qu’il s’agit d’Intercités avec l’État comme autorité organisatrice. Je le reconnais, il fallait encore davantage taper du poing sur la table. Sinon, c’est le rocher de Sisyphe, on retombe dans les incidents à répétition.
Mobilettre. Un an après votre départ du ministère, la galère continue…
C. B. Je voudrais apporter deux compléments à mon propos. D’abord, la seule réponse valable, c’est l’investissement. On peut bricoler en attendant l’arrivée d’un réseau rénové et de nouvelles rames, mais ça restera du bricolage. C’est pour cela que j’avais fait du réseau ma priorité absolue, en termes de gouvernance et de moyens.
Mobilettre. Les causes infrastructures restent minoritaires, notamment pour les grands incidents.
C.B. C’est vrai. La deuxième chose que je revendique, et dont je suis fier, c’est d’avoir mis cette pression et cette énergie sur le Paris-Clermont, et donc sur ces trains qui n’intéressaient plus personne. Dans mon équipe, et à la SNCF aussi, on disait même que je passais beaucoup de temps sur les Intercités, qui tombent dans un entre-deux, entre les régions qui ne peuvent communiquer et agir sur les TER et l’État qui se concentre sur les TGV. Cette France des villes périphériques cumule les galères. Je me souviens que mes déplacements les plus intéressants et les plus durs étaient à Limoges et à Clermont, surtout à Limoges d’ailleurs, où on me disait : «On est maltraité, on n’est pas considéré.» La considération ne remplace pas l’action de long terme, mais je suis content d’avoir rétabli un pilotage politique, de m’être impliqué dans chacun des groupes de travail que j’avais mis en place pour suivre les engagements.
Mobilettre. Les administrations ont perdu de leur puissance et de leur influence, y compris parfois au profit des instances de régulation. Comment inverser la tendance et retrouver un État plus fort, non pas dans un sens autoritaire, mais plus puissant en matière de compétences et de pouvoirs ?
C. B. D’abord en l’assumant, au-delà des outils juridiques. Je crois à la responsabilité politique. Le vote en faveur des extrêmes est un vote pour la puissance, contre le sentiment de l’impuissance publique. Combien de fois entend-on dire à la télévision un dirigeant d’entreprise ou un élu, «je ne décide pas tout seul, c’est compliqué, c’est long».
Mobilettre. C’est difficilement entendable ?
C. B. Bien sûr, il faut expliquer la complexité, il n’y a pas de «y a qu’à faut qu’on», pas d’argent magique. Mais il ne faut pas dire aux gens que rien n’est possible parce que sinon vous les désespérez – et ils voteront alors pour les partis qui prétendront rendre des choses possibles en faisant n’importe quoi. Donc les modérés, les gestionnaires, les rationnels, les dirigeants d’entreprise, les ministres doivent travaillent leurs dossiers, avec ce petit grain de folie qui dit «on va y arriver». C’est d’ailleurs cela qui m’a séduit dans l’aventure macroniste. C’est la bataille quotidienne d’un ministre, face aux priorités, aux contraintes, aux urgences.
Soit on est privé soit on est public. Quand on est public l’État doit être là, présent, interventionniste. Ce n’est pas une remarque corporatiste. L’État actionnaire doit trouver les moyens d’une meilleure efficacité par les nominations de ses représentants aux conseils d’administration, et par des décisions très concrètes ensuite…
Mobilettre. Par un travail plus assidu de ses représentants ? On sait que les conseils d’administration et les conseils de surveillance sont davantage des chambres d’enregistrement que des chambres de contrôle effectif.
C. B. J’essaye de tirer les leçons d’expériences concrètes. Je voyais tous les quinze jours le PDG de la SNCF, c’était bien mais il faudrait qu’au moins la veille d’un conseil ou quelques jours avant, le ministre en charge à Bercy et le ministre des transports rencontrent leurs représentants pour exprimer, ensemble, les choix politiques du gouvernement. Il y a un effet silo qui est quand même très fort. Je ne dis pas que les entreprises en jouent, parce qu’elles-mêmes espèrent parfois une direction plus claire. Mais à la fin, par défaut, c’est quand même l’exigence financière qui l’emporte.
« On s’est dit avec Valérie Pécresse: le problème n’est pas résolu, on ne peut pas refaire ce psychodrame chaque année, il faut remettre de la méthode »
Mobilettre. Valérie Pécresse dans une précédente interview à Mobilettre vous a rendu hommage ainsi qu’à Élisabeth Borne, à propos de l’arbitrage sur l’avenir des financements des mobilités en Ile-de-France. Est-ce que pouvez nous raconter comment vous avez obtenu cet arbitrage qui n’était pas évident, notamment sur le relèvement du plafond du Versement Mobilités ?
C. B. C’est l’une des réalisations dont je suis le plus fier. C’est un accord financier, un peu technique… Ce n’est pas le plus visible. Le protocole n’est pas placardé dans le métro ou dans le Transilien, c’est bien normal, mais c’est un protocole majeur pour la vie quotidienne de plusieurs millions de personnes. C’est de la belle politique je trouve.
On a commencé avec Valérie Pécresse par s’engueuler, chacun était sans doute dans son rôle, mais ce n’était pas très constructif, les torts étaient partagés… Elle voulait de l’argent de l’État, l’État ne voulait pas lui donner de l’argent, et moi je n’en obtenais pas de Bercy. En dernière minute, la veille du conseil d’administration de fin 2022, j’arrache une forme de rustine, une grosse rustine quand même ! 200 millions d’euros pour éviter des augmentations de Pass Navigo insoutenables. Merci à Elisabeth Borne qui m’en a donné les moyens. Mais c’était du conflit et de la mauvaise politique, une décision tardive et une solution partielle. Ce n’était pas satisfaisant.
On s’est dit avec Valérie Pécresse: le problème n’est pas résolu, on ne peut pas refaire ce psychodrame chaque année, il faut remettre de la méthode, de la coopération, du temps long. Et nous avons lancé, avec l’aide du préfet de région, les Assisses du financement des transports en Ile-de-France. Je suis allé les inaugurer. La situation était encore tendue, on a objectivé la situation, puis il y a eu un rapport d’inspection qui a conclu que Valérie Pécresse avait en partie raison sur les demandes de financement. Elle a accepté un chiffre de l’État, elle aurait pu demander encore plus.
Nous avons alors engagé la négociation, en plusieurs étapes, un travail apaisé pendant plusieurs mois, une belle coordination administrative et politique, après une inspection objective, et avant le moment de l’arbitrage politique.
Mobilettre. Ce n’était pas gagné avec Bercy…
C. B. On aurait décidé en décembre 2023, on aurait sans doute refait un dernier chèque avant les JO, dans l’urgence, etc. Là, Valérie Pécresse et moi, avec nos équipes, nous avons commencé à travailler sur un texte concret, pour forcer le destin. Les arbitres des décisions aiment que vous ayez des choses clefs en mains. Le projet d’accord s’appliquait sur huit ans, avec des efforts collectifs et partagés. Je rends hommage à Élisabeth Borne, qui connaissait bien le secteur des transports. Elle a pesé contre l’avis de Bercy car ce n’était pas facile de prendre une mesure fiscale ad hoc. Mais l’effort était réparti entre entreprises, usagers et collectivités.
Je n’oublie pas le «couronnement» de l’affaire : nous avons porté ensemble le résultat, aucun n’a confisqué les bonnes nouvelles (un financement assuré sur une décennie et une très faible hausse du Navigo), ni n’a refilé à l’autre les mauvaises. Valérie Pécresse et moi sommes successivement allés aux Rencontres du Medef fin août 2023. Nous leur avons dit : «Ce n’est ni elle, ni lui, c’est nous deux, ensemble. Et nous allons vous expliquer pourquoi on pense qu’il faut un effort sur le versement mobilité.»
Cette relation avec Valérie Pécresse m’a intéressé au-delà du lien personnel parce que nous avons construit du rapprochement, du consensus, du compromis.
Mobilettre. Une forme de maturité politique au service du long terme ?
C. B. J’ai été frappé, quand je suis arrivé dans le secteur des transports qui devrait être par nature le secteur du temps long, de subir tous les jours tant de petites urgences, de petits calculs et de stop and go, y compris au sein de l’État.
Mobilettre. Restons en Ile-de-France, et plus particulièrement à Paris. Le référendum d’Anne Hidalgo sur les trottinettes électriques, dont vous avez combattu le principe, c’était finalement une bonne idée ? Les trottoirs sont moins encombrés…
C. B. C’est vrai, les trottoirs sont moins encombrés. Je suis peut-être naïf, mais je pense qu’on peut réguler plutôt qu’interdire. Des grandes villes, des capitales européennes, y sont parvenues. Je persiste à penser qu’on pouvait faire mieux que tout ou rien, et que la Ville de Paris a tiré les conséquences de son propre échec en encourageant la solution radicale de suppression.
Mobilettre. Je passe à des sujets d’ordre plus général. Vous parlez dans votre livre (page 47) d’«un contrôle étroit des ministres et des députés» de la part de la Présidence de la République, que voulez-vous évoquer ?
C. B. Pour tout système gouvernemental il y a trois ciments possibles qui ne sont pas forcément alternatifs ou exclusifs l’un de l’autre. Il y a d’abord la socialisation politique. Quand vous êtes dans un parti pendant vingt ans, vous vous êtes suffisamment engueulés ou aimés, ou les deux à la fois, donc quand vous êtes au gouvernement ensemble vous avez le mode d’emploi. Nous n’avions pas ça dans l’équipe Macron au départ en 2017, parce que c’était une équipe politique récente, jeune, avec des gens d’horizons politiques différents, parfois venus d’ailleurs.
Il y a un deuxième ciment qui a existé avant Emmanuel Macron, et qui existera après, qui découle d’une aventure politique construite autour d’une personnalité. Le poids politique était surtout à l’Élysée et chez le Président, il était utile de discipliner les uns et les autres, mais cela procédait d’Emmanuel Macron plus que du gouvernement.
Et aujourd’hui on a un troisième système inédit, difficile à décrire, qui ressemble à un système de coalition. Evidemment il se construit à tâtons, par étapes, et la non censure en accord avec le PS en est une. Si nous étions une démocratie parlementaire mature, nous aurions signé un accord de coalition qui aurait fait ciment dès l’été 2024. Ce n’est ni le ciment du chef, ni le ciment de la socialisation politique, mais vous avez un accord presque notarial et juridique qui vous lie sur un certain nombre de sujets – c’est le système allemand. Cet aspect-là est parfois frustrant parce qu’on préfère être d’accord avec tout le monde et avoir la capacité d’agir sans faire de compromis, mais je pense que durablement notre système devra faire des coalitions et accepter que travailler avec quelqu’un qui n’est pas de son parti. Ce n’est pas toujours facile ni plaisant mais c’est la vie et c’est le vote des Français. François Bayrou comme il l’avait beaucoup défendu dans sa vie politique s’y emploie et sème des cailloux vers le compromis.
Mobilettre. On est dans un contexte très différent de ceux de 2017 et 2022. Il impose de nouvelles règles, des comportements très différents…
C. B. On peut avoir la nostalgie du système majoritaire parfait, qui n’avait pas que des avantages d’ailleurs, mais cette nostalgie est inutile, puisque ce n’est pas la réalité. On voit cette fragmentation à l’œuvre dans beaucoup de parlements et démocraties européennes, et cela va durer.
Mobilettre. Vous ne cachez pas votre credo social-démocrate dans ce livre, vous dites aussi des choses très nettes – « entre le salaud majoritaire et le salaud minoritaire, je choisirais toujours le salaud minoritaire ». Il y a de plus en plus de salauds en ce moment, comment fait-on pour inverser la tendance ? Il suffit d’écouter la radio tous les matins pour constater que face aux simplifications la social-démocratie n’a guère le vent en poupe.
C. B. Le social-démocrate pense que par le compromis et par le dialogue on peut faire des avancées. C’est son ADN. Je suis fondamentalement optimiste, je crois que derrière le bruit et la fureur, revendiqués, amplifiés par certains, notamment LFI et le RN, il y a une aspiration à l’apaisement.
La période que nous vivons est intéressante même si elle est difficile à lire. Je crois, si je me réfère aux enquêtes d’opinion et aux élections partielles, que les gens apprécient et valorisent ceux qui ont pris le risque de l’apaisement, du compromis et de la conciliation. Raphaël Glucksmann, un pro-européen de la raison à gauche, a fait un bien meilleur score aux élections européennes que les Insoumis.
« Je suis un technocrate basculé en politique à une époque où il faut faire des tweets et parler le plus fort possible »
Mobilettre. Nous ne sommes pas condamnés au trumpisme light ou déguisé ?
C. B. A ceux qui voudraient copier les populistes, je dis: «Nous ne serons jamais meilleurs qu’eux !» Je plaide pour que nous disposions des codes de communication qui soient adaptés à la situation du moment, sans trahir nos projets et nos valeurs. En politique on ne choisit jamais les règles du jeu… En revanche on peut tracer son chemin et entraîner, même quand en apparence on n’est pas adapté à l’époque. Je suis un technocrate basculé en politique à une époque où il faut faire des tweets et parler le plus fort possible. Mais je suis sûr que les gens sont un peu doubles : leur environnement, les réseaux sociaux les poussent à la radicalité, mais ils ont aussi envie dans leur vie quotidienne d’un peu de calme et de paix. À la table du déjeuner de famille ou à Noël, ils s’engueulent mais ils aiment se retrouver et s’aimer à la fin, ces ressorts humains n’ont pas changé. Le pays n’est pas si différent d’il y a trente ans ou quarante ans dans ses aspirations profondes.
Mobilettre. Un scrutin n’est donc pas joué d’avance, on l’a vu en juillet dernier.
C. B. Un scrutin n’est pas joué d’avance, pour le meilleur et pour le pire. Je le retiens aussi de l’aventure de 2016-2017, auprès d’Emmanuel Macron. Si nous avions suivi les sondages, Emmanuel Macron n’aurait pas été Président de la République, et n’aurait pas été élu sur son agenda, notamment pro-européen. Il crée un parti politique à partir de rien, à un moment où les vedettes en Europe étaient Nigel Farage et Boris Johnson. Il y avait aussi Trump 1, qui était déjà un choc vertigineux, et un contexte d’angoisse avec les attentats de 2015. La France de 2016-2017 n’était pas une France de l’optimisme, celle de 2025 serait donc celle du pessimisme ? Je suis très mitterrandien là-dessus : là où il y a une volonté il y a un chemin. Je ne crois pas qu’on soit condamné à un moment de folie collective, de populisme et de soumission.
Est-ce qu’on doit passer par un moment populiste pour retrouver un peu de calme ? Il n’y a rien d’écrit, Trump est revenu et Farage renaît de ses cendres, mais il n’y a pas de fatalité à la surenchère démagogique, je le crois sincèrement.
Mobilettre. Puisque l’on parle de chemin, lequel vous voyez-vous emprunter dans les mois et les années à venir ?
C. B. Il y a la volonté, et puis il y a les circonstances. Je n’ai pas voulu dire dans mon livre presque rien sur presque tout : j’ai choisi des thèmes, des idées, notamment les institutions, c’est déjà une forme d’engagement politique. Il y aura des élections, à un moment ou un autre, dans les deux années qui viennent. Je m’engagerai, je ne sais pas encore comment, soit à Paris soit au niveau national, soit pour les deux. En tout cas je n’ai pas envie de me désengager, je ne suis pas dégoûté du tout.
Mobilettre. Par l’Europe non plus ?
C. B. Par l’Europe non plus
Mobilettre. Malgré ses difficultés ?
C. B. Malgré ses difficultés. Je m’occupe des Affaires européennes depuis une dizaine d’années, j’ai toujours entendu qu’on était au bord du précipice, au pire moment des relations franco-allemandes, et que l’Europe n’avait jamais été aussi faible. Il y a du vrai là-dedans, mais on a toujours réussi à inverser les choses avec de la volonté. Quand le Président a fait le discours de la Sorbonne, Angela Merkel n’a pas envie de suivre cette nouvelle ambition européenne. Quand on aborde la crise Covid, on a d’abord montré le pire visage de l’Europe, on ne réagit pas et on ferme les frontières – puis quelques mois plus tard on fait le plan de relance européen, grâce à un accord historique franco-allemand.
Je ne crois pas que Trump va réveiller l’Europe par miracle. Mais on peut avoir une réponse commerciale, sécuritaire, écologique ferme et unie, en se battant. Il faut la construire, et la France a le rôle central. Le pire serait de faire une pâle copie des populistes. Ne parler que d’immigration, casser toutes les normes écologiques, taper sur les juges. Cela ne signifie pas que l’immigration, par exemple, n’est pas un sujet, cela veut dire qu’il faut avoir nos propres doctrines, nos propres réponses.
Mobilettre. Justement, quand vos amis politiques, je parle des ex-En Marche, ex-Renaissance, maintenant Ensemble pour la République à l’Assemblée, succombent un peu à la facilité d’un projet de loi qui va dans le sens du vent populiste… Qu’est-ce que cela vous inspire ?
C. B. Parfois il y a du suivisme, mais je pense fondamentalement que le choix n’est pas entre fermer les yeux ou copier-coller. Il faut avoir sa propre doctrine sur l’écologie, sa propre doctrine sur l’immigration. J’en parle d’ailleurs en détail dans mon livre.
Mobilettre.En Marche-Renaissance a manqué de doctrines ?
C. B. On en a eu sur certains sujets. Je pense à l’Europe, à la politique de l’offre et d’ailleurs quand on a des idées ambitieuses, claires et constantes, on a des résultats importants. Prenons l’exemple de l’écologie, qui reste le défi le plus important mais sur laquelle aucun parti politique français n’est pourvu d’une doctrine, d’un cadre conceptuel. Si on interrogeait le spécialiste écologie de chaque parti, et si on lui disait demain : « Tu es ministre de l’écologie, tu n’as ni contrainte financière, ni contrainte budgétaire, que ferais-tu ?», je pense qu’on aurait un grand blanc.
Mobilettre. J’ai interrogé tous les partis sur leur programme de transport, hors campagne présidentielle, il y en a qu’un seul qui en ait un digne de ce nom.
C. B. Le RN ?
Mobilettre. Le Parti Communiste, comme survivance d’un parti structuré.
C. B. Le PC a dominé notre imaginaire politique pendant trente ou quarante ans…
Mobilettre. Il a gardé une structure et des doctrines même si elles ont beaucoup évolué et se sont verdies très fortement.
C. B. C’est le défi des sociaux-démocrates, exister pour la première fois en France avec un label reconnu et revendiqué, et gagner la bataille des idées. On le voit avec le programme délirant du Nouveau front populaire : les Insoumis sont arrivés avec leur programme et ils l’ont imposé faute de temps pour les autres d’en fabriquer un…
Mobilettre. Vous sentez que les sociaux-démocrates peuvent faire l’effort d’une construction idéologique ?
C. B. Il y a des portes qui s’entrouvrent puisque les sociaux-démocrates ont accepté de se défaire de la tutelle insoumise et d’accepter la responsabilité. Mais la responsabilité doit s’accompagner d’un contenu.
Mobilettre. Vous êtes disponibles pour cela ?
C. B. Je suis disponible pour y travailler. Mais les organisations politiques de 2026-2027, on ne les connaît pas encore. J’ai la conviction que le dépassement, au sens d’un travail en commun quand on vient de différents horizons, sera encore plus nécessaire demain qu’en 2017, parce que la fragmentation politique est plus grande. Cela prendra sans doute la forme d’une coalition, avec des partis divers qui nouent des accords et travaillent ensemble. Je ne crois pas au statu quo ante ni à une prolongation sans changement de ce qu’on aura vécu depuis dix ans.
Mobilettre. Vous dîtes que la politique ça endurcit, et qu’elle vous a endurci. Cela se mesure comment ?
C. B. On est moins sensible aux critiques. Je ne veux pas être un politique qui vit derrière une carapace, parce que je revendique des questionnements, des doutes – sinon une intelligence artificielle fera beaucoup mieux le boulot. On n’est pas une machine à éléments de langage, à décisions automatiques, il faut trancher, prendre des risques, des options. Parfois on n’est pas complètement certain que la décision qu’on prend est la bonne, mais la décision est meilleure que la non-décision.
Je revendique une part de sensibilité politique. Ce n’est pas du sentimentalisme, c’est de l’humanité ; d’ailleurs les politiques sont beaucoup plus humains qu’on ne le pense. Les politiques rient, pleurent, s’engueulent, mais il faut être capable de trancher vite, de surmonter des sentiments. Forcément avec le temps on prend plus de gravité, d’épaisseur et on se forme une peau qui est plus épaisse.
Mobilettre. Justement je voulais vous proposer un questionnaire de Proust pour mieux vous connaître.
Votre personnage politique préféré ?
Mitterrand.
Votre réforme préférée ?
L’abolition de la peine de mort.
Votre mode de transport préféré ?
Le train. Le TGV.
Votre PDG préféré ?
Jean-Paul Bailly. J’ai un souvenir très fort d’un rendez-vous à Matignon, j’étais jeune conseiller budgétaire, il expliquait la transformation de La Poste, un service public qui aurait pu disparaître et s’est transformé en gardant son utilité et sa proximité. Chapeau.
Votre syndicaliste préféré ?
Je vais vous faire sourire. C’est Patrick Blaise de la CFDT Routiers.
Votre ennemi préféré ?
Là aussi pour sourire. Valérie Pécresse parce qu’on n’était pas du même bord et qu’on a réussi, justement, à surmonter les divergences politiques.
La fonction que vous aimeriez occuper, dans l’idéal ?
Ministre des Affaires étrangères.
Celle que vous avez préféré jusqu’à maintenant ?
Ministre des transports.
Votre plus grande fierté ?
Le plan de relance européen.
Votre plus grand regret ?
D’avoir quitté le gouvernement dans le flou.
Votre meilleur souvenir de Ministre des transports ?
Le protocole Ile-de-France. Il va durer et changer la vie.
Votre acteur préféré ou votre actrice préférée ?
Sean Penn.
Votre écrivain préféré ?
Stefan Zweig.
Votre moment de la vie préféré ?
Le petit déjeuner, au soleil.
Mobilettre. Dans quelques mois Jean-Pierre Farandou s’en ira, atteint par la limite d’âge. Votre portrait-robot du futur Président de la SNCF ?
C. B. Dans la période actuelle je pense qu’il faudra quelqu’un qui ait du temps devant soi. Qu’il ou elle puisse faire plusieurs mandats. Et il faut garder une fonction unique entre Président et directeur général.
Mobilettre. Vous êtes très disert sur le couple social/sociétal. C’est votre nouveau «en même temps», ce qui a manqué à la majorité et manque encore à la gauche dans son ensemble ?
C.B. Nous avons manqué de marqueurs dans les deux domaines. Pourquoi n’est-on pas crédité d’avoir fait la réforme de la PMA qui est une réforme importante ? J’espère que le travail sur la fin de vie va aboutir, c’est une grande réforme de société. Une réforme de dignité humaine qui concerne tout le monde.
Mobilettre. Comme un symbole, la dissolution l’a interrompue.
C. B. Oui, en quelque sorte. On a encore le temps, il ne faut pas traîner.
Mobilettre. C’est quand même un paradoxe, le pouvoir exécutif a beaucoup communiqué mais manque de marqueurs…
C. B. Pourtant on a mis beaucoup de moyens, par exemple sur la planification écologique, mais l’action sans explication manque d’impact.
Mobilettre. Avec l’impression d’arroser le sable.
C. B. Vous taxez les jets privés, tout le monde en parle. Vous annoncez 100 milliards d’euros, tout le monde est convaincu que c’est une fausse promesse, alors que le verre même à moitié vide est quand même un grand verre… Vous fermez un bureau de poste et vous créez 1 000 emplois, on retiendra le bureau de poste qui a fermé.
Mobilettre. Qu’est-ce qu’il vous a plu dans votre ex-homologue américain, Pete Buttigieg, que vous voyez devenir un jour président des Etats-Unis ?
C. B. De l’intelligence d’abord, c’est sans doute celui, avec mon homologue allemand, Volker Wissing, qui était le plus compétent, lumineux, agile, avec une belle vision de la société. J’aimais sa combattivité, notamment face aux Républicains. Ces derniers le caricaturent en woke de la Côte Est, c’est tout le contraire. C’est un homosexuel assumé, qui a fait ses enfants par GPA, habite à Washington et parle plusieurs langues, alors qu’il vient du Midwest, d’une famille modeste, a été maire d’une petite ville, n’avait pas d’argent, était vétéran de l’Afghanistan. Il est l’un des rares démocrates à aller sur Fox News pour porter la contradiction. Derrière le procès qu’on lui a fait, je me suis un peu reconnu, «le Parisien qui a fait l’ENA…» Mon histoire est évidemment plus complexe et je n’aime pas beaucoup ceux qui donnent des leçons sans fondement. J’allais même préciser, ceux qui se revendiquent d’un milieu populaire, en confondant souvent populaire et populiste.
Propos recueillis par Gilles Dansart
* «Je dirai malgré tout que la politique est belle»,
Clément Beaune, Ed. Stock, 252 p. 20€.
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